תשובות למלעיזים

בחנוכה, או קצת אחריו, שידרו בשידור חוזר את הרצאת הפדיחה שלי מול קהל צעיר מדיי ולא משתף פעולה. ואז קיבלתי מייל נזעם מדוד. אני לא מסוגלת לראות קטעי וידאו של עצמי – גם את המשובחים – אז אני לא בטוחה מה נכנס להרצאה ההיא ומה לא. אבל תשובות יש.

אני מביאה אותן כי אני מניחה שדוד הוא היחיד שכתב, אבל יש עוד שחושבים כך.

העלית 2 "הוכחות" כדברייך, לכך שמגילת אסתר היא אגדה. אחת מהן צרמה לי במיוחד אבל על שתיהן יש תשובות פשוטות:
1. טענת מוזכר שמרדכי היה "בן יאיר בן שמעי בן קיש איש ימיני" – ואמרת שזה לא מסתדר כרונולוגי כי קיש היה אביו של שאול.
התשובה לכך היא מאוד פשוטה: קיש הוא לא במת הסבא רבא של מרדכי.
אז למה שמו מופיע בתחילת השושלת? כדי להצביע על סגירת מעגל.
שאול המלך, בנו של קיש, היה אמור להרוג את כל העם העמלקי, אך חס על מלכם, אגג.
אם אגג מוכר לך מן המגילה, זה מפני שהמן היה אגגי. כלומר, צאצא של אותו עמלק.
בעצם, שומ של קיש מובא כדי להראות את סגירת המעגל שצאצא אחד של קיש, שאול המלך אשם בהמשך קיומו של עמלק, וצאצא מאוחר יותר – בא לתקן את מה ששאול קלקל. לכן מופיע שמו של קיש בתחילת השושלת.

נראה שלא דיברתי בהרצאה הזאת על סגירת המעגל של סיפור שאול ואגג, אבל דיברתי על זה במגילת אסתר – היה או לא היה (6) וגם במגילת אסתר – היה או לא היה (9), ובטח גם במגילת אסתר – סיפור בדיוני. דווקא בסיפור בדיוני ולא במסמך היסטורי. שמו של המן הוא "אגגי" רק במגילת אסתר העברית (ולא בתרגום השבעים וגם בחלק מהתרגומים היהודים המאוחרים יותר) , כפי שציינתי במגילת אסתר היה או לא היה (8).

בד"כ בהרצאה אני מדברת לא על ההתייחסות לקיש (כי אולי היה יותר מאדם אחד שקראו לו קיש? העיקר שהיה משבט בנימין), אלא על כך שאומרים שמרדכי הוגלה עם גלות יכניה, ולפי זה הוה היה צריך להיות בן 196 לפחות, ובתקופה הפרסית כבר לא הייתה תוחלת חיים כזאת.

2. טענת שבגמרא כתוב שאסתר התכתבה עם עורכי הגמרא – ולכן זה מראה שאין אמת במגילה.
אבל, כל ילד שאי פעם פתח דף גמרא, יודע שלא כל דבר שכתוב שם, הכוונה היא מילולית.
יש אגדתות, יש מדרשים ויש צורות נוספות של התבטאות שבאות לשים דגש על נושא מסוים.
לחכמי הגמרא היה חשוב להסביר ולהדגיש למה מגילת אסתר נכללה בתנ"ך – ובשביל לעשות זאת, הם יצרו מעין התכתבות דמיונית בינם לבין אסתר. (דוגמאות לכך לא חסר – אם תרצי אשלח לך רשימה).

אסתר התכתבה לכאורה עם עורכי המקרא, וההתכתבות מובאת בגמרא. מה שאתה אומר הוא שאסתר באמת לא התכתבה עם עורכי המקרא. מקבלת את זה שזה לא קרה באמת. זה עדיין לא עושה אותה יותר מציאותית.

מעבר לזה, אם היה מדובר בבדיה, סביר להניח שלא היו שם כ"כ הרבה פרטים – אלא פשוט היה כתוב "היה היה". אבל במגילה מופיעים תאריכים מדויקים – וזה לא נראה הגיוני לאדם הפשוט, שאם הכותב בדיה יכתוב דבר שניתן להפריך בצורה פשוטה כ"כ.

התאריכים נועדו להוסיף אמינות. אני לא חושבת שהם מעלים את פוטנציאל ההפרכה של הסיפור, ראה הערתי בהמשך על ספר דברי הימים. 'סביר להניח שלא היו שם כל כך פרטים אלא פשוט היה כתוב "היה היה" ' – אה, הנה טיעון מדעי. עכשיו שכנעת אותי. נו באמת.

אני אוהבת להשוות את מגילת אסתר לספר "האפיפיורית יוהנה". לא כתוב שם היה היה, זה מבוסס על תיאוריה שיש לה בסיס במציאות, אבל המחברת בעיקר ערכה מחקר מקיף על התקופה כדי לשוות לספר אמינות. גם מחבר מגילת אסתר מפגין בקיאות בפרטים. אחלה.

בנוסף, עם ישראל עד היום חוגג את פורים – זה מוזר שכל עם ישראל התחיל לחגוג חג בעקבות סיפור שמעולם לא קרה ואיש לא פקפק בכך.

הו, זה המשפט היפה ביותר בנאום. גם נס פך השמן זה משהו שהמצאנו. באמת חנכו את בית המקדש בכ"ה בכסלו, וכדי לקשר את זה לאור המציאו את נס פך השמן. אכתוב על זה לחנוכה הבא.

זאת ועוד, יהודי פרס, עד היום עולים לקברם של מרדכי ואסתר באיראן בפורים.

כן. אני יודעת. הם קבורים בהמדאן. וגם בגליל, למי שהמדאן רחוקה לו. אני יודעת שבגליל זה רק ציון קבר.

ודבר אחרון, אני לא בטוח איפה נמצא ספר דברי הימים למלכי פרס ומדי – אבל במגילת אסתר כתוב שכל הסיפור מסופר גם שם – ושוב, זה מצטרף לטענה שאף אחד שרוצה לגרום לאגדה להיות אמינה – לא יכתוב דבר שכ"כ בקלות ניתן להפריך (לפחות באותה תקופה – שאז עוד ידעו באיזה ספר מדובר).

ספר דברי הימים למלכי פרס לא נמצא. זה לא אומר שהוא לא היה קיים, אבל מה שהשאירו המלכים האח'מניים אחריהם זה רק הרבה כתובות, על סלעים ועל קירות הארמון. ח'שירש הראשון, כלומר אחשורוש של מגילת אסתר, כתב על קירות הארמונות בפרספוליס (לא בהמדאן ולא בשושן), בעיקר על מפעלי הבנייה שלו. לא מוזכר שם, או בשום מקור היסטורי אחר, סיפור דומה למגילת אסתר.

בקשר ל"באותה תקופה" – לפי השפה אפשר לדעת שמגילת אסתר נכתבה כשלוש מאות שנה לאחר התרחשותה לכאורה. האח'מנים כבר לא היו בשלטון.

חבל שאת מציגה לתלמידים שהקשיבו לך את הדעות שלך כעובדות.

כאמור, אין לי מושג מה אמרתי בהרצאה הספציפית ואני לא יכולה לראות את זה מרוב פדיחה. אני מציגה את העובדות שיש, כפי שידוע לנו ממקורות היסטוריים וכפי שמלמדת השפה.

ולכל שאר הטענות שהעלית, לכל החישובים המתמטיים של הדורות ולכל הדברים שדרושים הסבר מבחינתך במגילה – את יכולה למצוא ספרי מפרשים.

אני מכבדת מאוד מפרשים, אבל הם לא מקורות היסטוריים. גם אני רק מפרשת, על סמך המקורות ההיסטוריים שיש.

ואני, [פרטים על הרקע האישי של הכותב] אבל אני חושב שההרצאה שהעברת לא היתה הוגנת ולא נתת פתח למגוון דעות כמקובל באקדמיה. (אפילו במדעים מדויקים מעלים תיאוריות שונות לגבי דברים).

בהרצאות לקהל בוגר יותר ומשתף פעולה, בחצי הראשון של ההרצאה אני משכנעת שזה היה באמת. בחצי השני – אני משכנעת שזה לא היה באמת, ובסוף – אחרי שהקהל מנתח (כמעט) בעצמו את השמות של עשרת בני המן ולפני שאני מלמדת את המבטא – אני נותנת גם טיעונים "נגד הנגד", כדי שכל אחד יוכל ללכת הביתה כשהוא מחוזק בדעה שהוא בא איתה מהבית. כשהרציתי בפני קהל דתי במיוחד הונחיתי לתת רק את העובדות התומכות באמיתות המגילה, וזאת עשיתי. זה היה קל.

אתה מוזמן להרצאות מלאות שלי כדי להיווכח בעצמך, או לקרוא בבלוג שלי את הפוסטים הרלוונטיים.

רוצים לשמוע עוד? אני נותנת הרצאות העשרה במגוון נושאים לחברות, ארגונים ומסגרות פרטיות שמשלמות טוב (אם אנחנו כבר בענייני קהל בוגר ומשתף פעולה). פה משמאל למעלה אפשר לראות מתי ואיפה יש לי הרצאות פתוחות. להזמנת הרצאה, צרו קשר.

5 תגובות לפוסט "תשובות למלעיזים"

  1. י. דולב הגיב:

    למה זה כ"כ משנה אם זה באמת היה ואיפה באמת הקבר? להיסטוריה ואגדות עם יש כוח הרבה מעבר לעובדות.
    אברהם הוא אחד הדמויות הכי משפיעות בהיסטוריה האנושית, דמותו הציתה את דמיונם של דורות ורוב העולם רואה בו היום את "אברהם אבינו" (יהודים וערבים כאב ביולוגי, שאר המוסלמים והנוצרים כאב רוחני). האם זה באמת משנה כיום אם דמותו הייתה או לא הייתה? האם חשיבותה של מערת המכפלה תפחת אם לא יגלו בה את עצמותיו?

  2. דורון הגיב:

    לד"ר עילם גינדין שלום,

    למען האמת, הערתי מתייחסת לשני פוסטים שפרסמת בעבר ושבזמנו פשוט התעצלתי להגיב עליהם. הפוסט הנוכחי ובעיקר הציטוט "חבל שאת מציגה לתלמידים שהקשיבו לך את הדעות שלך כעובדות" העלו בזכרוני את אותם פוסטים ואת מה שצרם לי בהם.

    ראשית, הרשי לי לציין כי אני מעריך מאוד הן את עומק ידיעותיך, הן – ובעיקר – את העובדה כי את מצליחה להעביר לקוראים נושאים לשוניים ובלשניים, שככאלה נחשבים מיידית כטרחניים, באופן משעשע ושובה לב. למרות זאת, בקוראי את אותם שני פוסטים, נראה היה לי כי, אם בשל שכחה או עקב הרצון שלא להכביר מילים, חטאת מעט באותו חטא שעליו מלין דוד.

    הנושא המדובר הוא נושא זמני הפועל המקראי; ומה שצרם לי באותם פוסטים הוא הצגת תיאוריית האספקטים כעובדה מוגמרת ולא כאחת מההשערות הנוגעות לזמני הפועל העברי; תיאוריה שביחס אליה מדגיש יהושע בלאו בספרו "תורת ההגה והצורות" (הקיבוץ המאוחד, 1992, עמ' 117): "אמנם דבר זה אינו בלתי אפשרי, אולם הוא בלתי-שכיח עד כדי כך, שמן הדין להתייחס אליו לפחות בספקנות-מה."

    נראה לי שגם אם את עצמך שותפה לתיאוריית האספקטים, היה עליך לציין לטובת הקוראים כי מדובר בתיאוריה בלבד, שכפי שמציין בלאו באותו עמוד, "…אין בידינו שום קנה-מידה אובייקטיבי לבדיקתה."

    בברכת המשך עבודה פורייה.

    דורון

  3. תמר הגיב:

    זה לא משנה בכלל. זה רק מעניין ללמוד תרבות, היסטוריה ושפה דרך השאלה "היה או לא היה".
    בחצי הראשון של ההרצאה אני בד"כ משכנעת מעבר לכל ספק שמגילת אסתר היא אמיתית, אחר כך משכנעת שהיא פיקציה, ובסוף נותנת טיעונים נגד הנגד, כדי שכל אחד יילך הביתה כשהוא מחוזק בדעה שאיתה בא מהבית.
    גם דעתי האישית גם לא משנה כאן.
    ברור שזה לא משנה גם לצורך קדושתם של מקומות. קבר מרדכי ואסתר בהמדאן, למשל. זה שעכשיו אנשי הבסיג' פצחו בקמפיין לחלל אותו, מדאיג אותי לא מפני שעצמותיהם של מרדכי ואסתר נמצאות שם. זה בכלל לא משנה. זה מקום קדוש ליהודים ולחילולו יש משמעות מרחיקת לכת, בין אם הם קבורים שם ובין אם לאו.
    כנ"ל מערת המכפלה.
    שמעתי לפני כשנה הרצאה של רז צימט על הבחירות האחרונות באיראן. כששאלו אותו אם הבחירות באמת זויפו – הוא אמר דבר נכון מאוד: זה לא משנה. מה שמשנה זה שזה הוציא את המחאה מהבתים לרחוב. אז גם אם מגילת אסתר הייתה או לא הייתה זה לא משנה. אנחנו לא נפסיק לחגוג את פורים. זה החג הכי מגניב שלנו! (וגם עם הכי הרבה פרנסה בשבילי…)

  4. י. דולב הגיב:

    תודה על התשובה, אני בהחלט מסכים איתך.
    נראה לי רק שהויכוח הזה מיותר כאשר הוא מתנהל בין מאמינים אדוקים (שכל סטייה מהפירוש המילולי מרתיעה אותם) לבין 'כופרים מקצועיים' (שבזים לכל מסורת).

    אגב, הייתי בהרצאה שלך בפקולטה לחקלאות ונהניתי מאוד [אם כי למען האמת היה אפשר לקצר בפירוט המצוות הזורואוסטריות, אך זו תחושתי האישית].
    אני מאחל לך חג פורים פורה ומפרה…

  5. משה הגיב:

    אין לי מושג בהיסטוריה של התקופה הפרסית, אבל אתמול נתקלתי במאמר הבא ומעניין אותי אם חוקר שאינו דתי יכול לקבל את הגישה המובאת בו:
    http://www.herzog.ac.il/index.php?option=com_content&task=view&id=694

כתיבת תגובה